Predsjednik HBK, zadarski nadbiskup Želimir Puljić, u razgovoru za emisiju ‘Znakovi vremena’ Hrvatskog katoličkog radija emitiranoj u srijedu 4. travnja, komentirao je crkvene i društvene okolnosti koje se odvijaju u svezi Istanbulske konvencije u Hrvatskoj. O Istanbulskoj konvenciji (IK), s naglaskom na pojašnjenje Interpretativne izjave koju Vlada RH uz saborsko glasovanje o njoj prilaže, nadbiskup Puljić je razgovarao i na susretu s premijerom hrvatske Vlade Andrejem Plenkovićem. Taj je susret, na zamolbu premijera Plenkovića, održan u četvrtak 29. ožujka u Salonu Nadbiskupskog sjemeništa ‘Zmajević’ u Zadru.
U nastavku objavljujemo transkript tog razgovora.
Tema našega razgovora je IK. Podijelila je hrvatsku javnost kao malo koja dosad. S druge strane, Oče nadbiskupe, hrvatski narod kaže, barem njegov većinski vjernički dio katolika, da je uz njega i ovaj put opet samo Katolička Crkva i biskupi, kako je to bilo i kroz prošla stoljeća. Naime, da su baš Crkva i vjera u Boga održali naš opstanak u toliko teških prošlih vremenskih razdoblja i na ovim turbulentim prostorima. Idemo, Oče nadbiskupe u Brisel, gdje ste Vi nedavno boravili, dakle baš u sredini odakle dolazi preporuka da se Istanbulska konvencija ratificira. Naime, u Europskom parlamentu ste nedavno izlagali o kršćanskom identitetu Europe. Obrana kršćanskih vrijednosti trenutno dolazi s jugoistoka Europe, i to iz nekadašnjih komunističkih zemalja. Istanbulska konvencija je jedno od pitanja za koje se smatra da dekristijanizira Europu. Možemo li reći u ovim danima Uskrsa, kad smo pratili Isusa i njegove apostole, da se nekad kršćanska Europa pretvorila, personificirala u Judu izdajnika, koja je zapravo izdala svoj kršćanski identitet i temelje na kojima je civilizacija u Europi podignuta?
Mons. Puljić: Kad već spominjete Veliki tjedan i Uskrs, usudio bih se reći ovako: da proces Isusovog razapinjanja, Isusove muke, smrti i uskrsnuća, traje. On nije povijesno završio, on traje. Isus i danas živi, danas djeluje, danas je u svojoj Crkvi. Preko Crkve danas isto širi onu Radosnu vijest koju je naredio svojim učenicima da to čine i propovijedaju. U tom kontekstu, možemo slobodno reći, da se u tom procesu pojavljuju Jude, pojavljuju se i dobre žene, Veronika, i Pilat, pojavljuju se i Herodi. Svi na neki način participiraju u tom procesu. Ono što bih osobno želio, što bih molio i što bih se radovao, da se ja osobno i moj narod nikad ne nađemo u takvim negativnim ulogama. U tom kontekstu, Europu ne gledam kao Judu, nego kao područje u kojem se taj proces odvija. U kojem se i danas pojavljuju ljudi koji žele Isusu pomoći nositi njegov križ, koji kao Veronika pružajurubac da se obriše. Ali nažalost, i danas ima onih koji viču ‘Raspni ga, raspni’. Ako shvatimo taj proces kao povijesni kontekst, onda moramo biti svjesni da je to stvar koja traje i blago nama ako se ne nađemo ili ne odigramo negativne role u tom procesu.
No, izgleda da je baš tema Istanbulske konvencije jedna od onih uloga gdje se odvija trenutno negacija kršćanske antropologije.
Mons. Puljić: Citirat ću jednog našeg poznatog teologa koji se bavio zaista samom konvencijom. Mislim da je rekao da je u konvenciji 95 % stvari jako pozitivno. I konačno, i sami promatrač Svete Stolice, kad se konvencija rađala, pozdravio je tu konvenciju u smislu zaštite obitelji, zaštite žena. Ali ono što je problematično, i mi smo u našem pismu to upozorili, kad smo (HBK) u prosincu 2017. g. objavili pismo o vrednotama, gdje smo spominjali odgoj i obrazovanje i obitelji, u trećem dijelu smo se osvrnuli na tu dvoznačnost i problematičnost nekih brojeva u toj konvenciji. Dakle, konvencija nije, kako ste Vi to naglasili, skroz antikršćanska. Ide za zaštitom žena i obitelji. Ali unutra ima tih brojeva koji su pod utjecajem ili su, mi ne znamo nakane, namjere onih koji su unutra uvrstili neke brojeve, koji su problematični. Problematični su pojmovi, problematični su neki termini. I to je trebalo raščistiti, kako bi se konvenciju moglo prihvatiti i usvojiti. Usuđujem se reći, ili u nju, ili praviti novu konvenciju, kojom bi se zaštitilo upravo nezaštićene. Rekao bih, nezaštićenu djecu, posebice djecu prije rođenja, od samog začeća. Kamo sreće kad bi se takva konvencija isto usvojila. I zaštititi starce, bolesne, o kojima papa često u svojim nastupima govori da su postali otpad. To je strašno. Ljudi koji su žrtvovali cijeli život, posvetili dobru društva, odjedanput, sad su višak. U tom kontekstu, treba pozdraviti pozitivne napore društva koje hoće zaštititi u ovom slučaju obitelji i žene, ali ja bih dodao i sve druge koji su ugroženi u društvu.
Što je to bilo u Briselu da sam išao na taj susret? Moram ovdje pohvaliti da je razlog toga susreta jedna skupina mladih Hrvata u Splitu i u Zagrebu. Bilo ih je iz desetak zemalja mladih katolika koji su organizirali taj međunarodni susret u Briselu, gdje su bili različiti predavači gdje su i mene pozvali da progovorim o identitetu Europe i kršćanstvu. Europa duguje svoju sadašnjost nečemu što se u povijesti zaista samo u Europi dogodilo. A to je povezanost triju gradova, koji su unutra u temelju današnje Europe. Počinjemo od prvoga grada, Atene. Grčka, simbol filozofije. Drugi grad je Rim, kao središte velikog Rimskog carstva, posebice je poznato po svome Rimskom pravu, koje je i danas predmet proučavanja na svim sveučilištima svijeta. Dakle, filozofija i pravo koji su ugrađeni u temelje Europe. I treći grad koji je jako važan i dat će koloriti toj dvojici gradova, a to je Jeruzalem. S kršćanstvom, s Isusovom mukom i smrću koja se dogodila u Jeruzalemu. Europa je kroz stoljeća možda jedini kontinent koji je bio kršćanski. I mi smo stvaratelji te Europe. ‘Europo, ako želiš biti ono što ti je povijest dosudila i što jesi kroz povijest bila, vrati se sebi’, kaže Ivan Pavao II. Uistinu jedan vapaj, vapaj koji je Ivan Pavao II., sanjar Europe ujedinjene od Portugala do Urala, uputio: Europo, budi svoja, oživi svoje korijene, vrati se k sebi. Budi kršćanska i ostani kršćanska’. I osobito sam na kraju citirao riječi koje je papa Franjo 2014. g. kad je bio u Strassbourgu rekao, ‘Došlo je vrijeme da zajedno gradimo Europu koja ne počiva na ekonomiji, nego na svetosti ljudske osobe i na nepovredivosti vrednota. Vrijeme je graditi Europu koja brani i štiti čovjeka’. Ja bih volio kad bi svi parlamentarci Europe bili svjesni toga. Svijet gleda u Europu. Svijet očekuje od Europe nešto. I odgovornost je strašna u rukama onih koji odlučuju o sudbini naših zemalja i naših naroda.
Pitanje odgovornosti, Oče nadbiskupe, baš se postavlja kao zahtjev pred svaki naraštaj, pa i ovaj naš sada u Hrvatskoj. Dakle, vraćamo se na temu Istanbulske konvencije u kojoj je jedan od elemenata rodna ideologija. To je pitanje uvelike ispolitizirano. Naime, baš kršćanski zastupnici u Europskom parlamentu svjedoče o velikom pritisku na zemlje Europske unije koje konvenciju još nisu ratificirale. Dosad to nije učinilo čak 11 zemalja Vijeća Europe. Hrvatski premijer pak, uporno tvrdi da je taj dokument bezazlen i gotovo ‘spasonosno’ potreban, unatoč tome što u hrvatskom zakonodavstvu ima čak 48 mjera zaštite žena i suzbijanja obiteljskog nasilja iz IK, koje već postoje u hrvatskom zakonodavstvu. Dakle, umjesto zalaganja za konvenciju, mogao bi se založiti za provedbu već postojećih mjera zaštite. Je li Vama čudna ta upornost oko IK u ovom kontekstu, s obzirom da mjere već postoje?
Mons. Puljić: Meni je drago čuti da Hrvatska ima dosta zaštitnih mjera. Čini mi se da je u pozadini nešto što je logika stvari kada uđeš s nekim u savez. Možda je Europska unija neki savez u koji se ne ulazi niti osvajanjem, niti prisilama, nego dragovoljnim ulaskom. Nije prisilno. Dragovoljno. Ako hoćeš, hoćeš. Ali, kad uđeš unutra, onda bih rekao, imamo neka zajednička pravila i moramo igrati zajednički. Kad se usvaja neki opći zakon, kao što je ova konvencija, o zaštiti obitelji i žena – ima, doduše, u samoj konvenciji i prema nekom paragrafu, ne moraš čak ti to prihvatiti. Nisi prisiljen. Ali je neobično ako svi prihvate, a ti ne prihvaćaš. U tom kontekstu, ja mislim da je Hrvatska više, ne pod prisilom, nego pod nekim protokolom, ako smo unutra… Moramo onda i mi napraviti Brexit, poput Engleza, pa izaći iz te zajednice. Kad se donose zakoni, ti si pozvan dati svoj doprinos. Onda parlament diže ruke, pa većina usvaja. Istina, moram reći, nije jednoglasno bilo, kad je usvojena Istanbulska konvencija. Nije bila jednoglasno. I sama činjenica koju je baš taj vatikanski promatrač prošle godine priopćio, jest da je možda razlog… To je tako jedna dobra stvar, da bi se očekivalo da je jednoglasno (usvojena). Ali on je sam rekao, ta neka podijeljenost u samom parlamentu, da nisu svi jednoglasno usvojili je razlog radi toga što su termini dvoznačni. U tom kontekstu se otkrivalo, postoje neki termini koji mirišu na rodnu ideologiju. To znači da se nameće nešto što nije prihvatljivo nekim kulturama ni nekim državama. Zato su se neke države i distancirale. Neke još nisu usvojile, neke dvoume. Naša je vlada u tom kontekstu izdala Interpretativnu izjavu koja možda pokušava i samima onima u Briselu reći: ‘Ovo baš ne dolazi na plodno tlo kod naših ljudi. I ovo će imati i kao što ima (posljedice). Naše društvo je baš rovovski podijeljeno. Radi čega? Radi nečega što nije u sebi loše, jer je zaštita ugroženih, zaštita žena, ali unutra ima nekih stvari koje su sporne. I izjava koju su oni dali (Vlada), samo ne znam, to bi morali pravnici vidjeti koliku ima težinu, ali po sebi je dobra izjava. Gdje otvoreno kaže da RH smatra da odredbe konvencije ne sadrže obvezu uvođenja rodne ideologije u hrvatski pravni i obrazovni sustav ni obvezu promjene ustavne definicije braka. Ako je ovo sigurno i ako ovo prođe kao zakon, onda mi imamo jednu obranu, protiv takve ideologije. Čini se, da je ova interpretativna izjava koju je naša Vlada objavila 20. ožujka 2018. g., vjerujem da su oni razgovarali s centralom. Ali je četiri dana iza toga istu stvar objavilo i Vijeće Europe u kojem ponavlja slične stvari. Gdje govori da nisu države obvezne provoditi tu ideologiju niti je uvoditi u svoj sustav: ‘Istanbulska konvencija ne podrazumijeva obvezu pravnog prepoznavanja trećeg spola ili osiguravanja pravnog prepoznavanja istospolnih brakova’. Dakle, nije to obveza, da država to uvodi. Ili treće što kažu, ‘Nema obveze da moraju uključiti u formalno obrazovne i kurikularno edukativne materijale, koji se specifično odnose na homoseksualnost ili transrodnost’. To je dakle tumačenje iz centrale došlo. Mi nismo imali tu informaciju. Mogli smo je pročitati u novinama. Jer ta informacija na neki način objašnjava, da država iako ratificira, nije obvezna to uvoditi u obrazovni sustav i nije obvezna to uvoditi u pravni sustav. To sâmo Vijeće Europe daje tumačenje. I u tom kontekstu, mislim da je dobro da je hrvatska vlada tu interpretativnu izjavu izdala, jer je to vjerojatno natjeralo onda i ove u Briselu da objave svoje tumačenje. Može to biti i umirivanje situacije. Ali mislim, ako je ovo ovako pravno, onda mislim da ima svoju težinu i kamo sreće kad bi se to ozakonilo. Onda bi mi bili sigurni da nema nitko pravo nametati rodnu ideologiju u naš obrazovni sustav i u naš pravni sustav.
Ali, Oče nadbiskupe, da to ipak nije toliko bezazleno, govori i činjenica da će Sveta Stolica uskoro objaviti, odnosno radi na pripremi dokumenta. Dakle, došla je do vrhunca ta užarena atmosfera glede legalizacije, sad već recimo to tako, jedne ideologije, u ovom slučaju rodne. Kako smo prije imali legalizaciju istospolnih brakova, koja sad biva normalnom; normalnim procesom i činjenicom u zemljama Europe, o čemu se više ne diskutira. Samo se dodaju nove zemlje koje su legalizirale istospolne brakove. Tako i ova jedna nova stvarnost rodne ideologije, koja zaista eksplicitno govori o transrodnim osobama. Očito Sveta Stolica ima izvore i znamo njihovo diplomatsko djelovanje, da su osjetili da treba djelovati s vrha, na službeni način – zaštititi, ne samo vjernike katolike, nego naravnu sliku čovjeka, što Crkva zastupa.
Mons. Puljić: Tako je. Kad već spominjete to, onda bih se ovdje javno kritički osvrnuo na brojne intervente koji su ovih dana po našim medijima. Ja sam bio u emisiji u kojoj je gospođa, koja je možda pomalo polemizirala sa mnom, citirala papu Franju. Istina, krivo je rekla i naslov (papinog dokumenta). Ali htio bih reći da je papa Franjo korišten i nažalost, često biva korišten, ili usudio bih se reći zloupotrijebljen. Ali ovdje bih kategorički rekao što se tiče rodne ideologije – nitko tako plastično, nitko tako jasno i nitko tako bez imalo uvijanja i rukavica nije govorio o rodnoj ideologiji kao on (papa Franjo). Osamnaest puta u pet godina. Zadnji put ove godine u siječnju, kad je imao susret s diplomatima. A uglavnom se vrti oko jedne rečenice koja je lako pamtljiva. A nju je izgovorio na nekoliko mjesta. Predzadnji put u Poljskoj kad je imao susret s biskupima, pa je isto tako upozorio da se, nažalost, širi ideološka kolonizacija. Dakle, rodna ideologija je ideološka kolonizacija. Zaista mi je žao da se ovih dana i Svetom Stolicom i papom manipuliralo. Da su barem rekli, ‘Čini mi se da je i papa’. Nego ovako kategorički nastupa, ‘papa Franjo’ i ‘Sveta Stolica sudjelovala u Istanbulskoj konvenciji’. A Sveta Stolica je sudjelovala na taj način što se kritički osvrtala. Ovaj promatrač (Svete Stolice), čiji je intervent preveden u pretprošlom broju Glasa Koncila, on je baš to rekao. Pozdravio je da se nešto takvo priprema, to je jako pozitivno. Ali, ja bih upozorio, pa onda četiri, pet brojeva, gdje treba razjasniti pojmove. Ovi to nisu uzeli u obzir i ostalo je i dalje onako kako je izglasano. Još uvijek ima nejasnih pojmova koje zaista treba definirati i u tom kontekstu Sveta Stolica sudjeluje. Sveta Stolica ne sudjeluje kao aktivni član, niti hoće. Sveta Stolica je samo promatrač. Promatrač u Europskom parlamentu, promatrač kod Ujedinjenih naroda, jer ona ne želi biti unutra. Ali ima pravo biti sa strane, promatrati, sudjelovati diskusijom, svojim prilozima, opservacijama, kritikama. U tom kontekstu, Sveta Stolica je zaista dala svoj doprinos i ovoj konvenciji u smislu kritičke opservacije, koja nije nažalost uzeta u obzir. Kad već spominjem, nije uzeto u obzir. Htio bih spomenuti nešto možda što nema veze s ovim, a ima neke bliske veze. Sjetimo se 2003. g., zadnjeg papinog pohoda (Ivana Pavla II.), stotog njegovog jubilarnog pohoda izvan Italije, koji je učinio kod nas (u Hrvatskoj). Po povratku u Vatikan, odmah sljedeće nedjelje nakon susreta kod nas, on se prvi put obratio kod pozdrava Anđeo Gospodnji, što on obično nedjeljom čini, i zamolio ljubazno stvaratelje europskog ustava, neka stave unutra dvije stvari: neka stave Boga i neka spomenu kršćanstvo. Jer Europa, ako ičemu duguje svoju sadašnjost i prošlost, duguje kršćanstvu i duguje Božjem programu koji je on ostvarivao u Europi. Jedanput, sljedeće nedjelje opet, treće nedjelje opet. Šest puta uzastopce, Ivan Pavao II. se obraćao stvarateljima Ustava, neka ne zaborave to. Nisu ga poslušali. Nije baš lako tako, kad mislite da papa progovori, da će odmah svi poslušati. To je vrijeme prošlo, nažalost. Moraš biti uporan, moraš govoriti, moraš ponavljati, moraš poticati, moraš ukoravati, moraš nekada i viknuti. Evo, to je nažalost naša sudbina danas.
Ovo što ste spomenuli u svezi dokumenata koje Sveta Stolica priprema, meni je to drago čuti. Drago mi je čuti radi toga, kako je nedavno objavio tajnik Kongregacije za odgoj, mons. Zani, Sveta Stolica priprema dva dokumenta. Jedan će se vjerojatno ticati direktno konvencije, ali ne samo nje nego uopće obrazovanja, dakle, baš u svezi s obrazovanjem. A drugi će objaviti Kongregacija za nauk vjere, tiče se antropologije. Naime, ono što je najsmješnije, usudio bih se reći, najproblematičnije, mi raspravljamo o teoriji koja nema svoje znanstvene podloge. Ni s medicinske ni s evolutivne (strane). U Splitu je prof. Marušić glasniji što se tiče toga. Izričito navodi pet razloga da je smiješno da mi o tome raspravljamo kad nema nikakve znanstvene podloge. Kod nas fali znanstveni pristup kad se radi, pa čak i o Istanbulskoj konvenciji. Ja bih bio radostan da se mogao organizirati neki znanstveni simpozij, neki okrugli stol, gdje bi zaista znanstvenici, pravnici, koji raspravljaju o nasilju, antropologiji, dali svoj prilog. Nama nedostaje znanstvena rasprava da se potkrijepi ono što je pozitivno. Da se odstrani ono što je negativno, što ne valja. Veseli me da je Vatikan uzeo ozbiljno u razmatranje ta dva dokumenta i vjerujem da će možda čak tijekom ove godine oba dokumenta izaći. Ja se nadam.
Sama mjesta gdje je Vatikan to (pitanje) smjestio je isto velika poruka. Nauk vjere (kongregacija) i odgoj i obrazovanje. To je, dakle, uboo u srž, na što zapravo indirektno konvencija aludira (na ta područja).
Mons. Puljić: Tako je. Oko čega se ova problematika i vrti. To me veseli zaista jer znam da će to biti solidno pripremljeno. Posao Crkve je to. Dati određeno umirenje. To sam rekao u razgovoru u Otvorenom HTV-a. Pitao je voditelj, hoće li Crkva izbaciti ove koji dignu ruku (za konvenciju). Ma to je vrijeme prošlo. Drugi vatikanski koncil je dao jedno drugo usmjerenje. Do Drugog vatikanskog koncila svih 19 koncila je imalo svoju neku mjeru: Ako ne prihvatiš ovu istinu, ako ne prihvatiš ovaj propis – Anathema Sit. Izbačen si. Isključen si. Uskraćeno ti je. Papa Ivan XXIII. je učinio nešto, možda je to povijesni lom, koji je možda čak za ovo naše vrijeme i razumljiv i prihvatljiv, a to je, nećemo više ekskomunicirati i izbacivati. Idemo i dalje sa svojim propisima, sa svojim zakonima, svojim odredbama, ali uvjeravati. Obraćati. Poticati. Karati. Moliti. To je naša metoda. Vjerujem da bi sada mnogi naši katolici htjeli da sada biskup uskrati pričest onome što je digao ruku. To nije metoda Drugog vatikanskog koncila. Ali ako je netko uporan, i koristi, e onda ima pravo. Onda imaš pravo reći, ‘Gospodine dragi, ja sam te upozorio tri puta, četiri puta, pet puta sam te upozorio, više dosta strpljenja. Molim te imaj u vidu da onda, Nemoj mi u ime kršćanstva to činiti’. Dakle, ima neka metoda. Ali nije a priori metoda da se ljude tako, rekao bih, osuđuje i izbacuje.
Rekli ste svojevremeno, baš po tom pitanju, da to nije praksa, ali je moguće. Jer do nas dolazi kako su to učinili pojedini biskupi u svojim zemljama, u Poljskoj, SAD-u, u odnosu na tamošnje političare. Primjerice, da su im uskratili pričest zbog njihovog javnog očitovanja o legalizaciji pobačaja. Dakle, to je ipak moguće, ali nije većinsko raspoloženje, recimo to tako.
Mons. Puljić: Pa evo kažem, nas je na neki način taj model Drugog Vatikanskog koncila drugačije orijentirao. To ne znači da mi odobravamo zlo. To ne znači da mi blagoslivljamo, ne daj Bože, nešto što ne valja. Ali u duhu Godine milosrđa koju smo nedavno imali, da je Crkva Majka i učiteljica. Zaista, ne znači to skrstiti ruke i ne govoriti. Naše je opominjati, poticati, zvati, karati, pa ako treba nekad i lupiti. Ali nije metoda prvenstveno lupi pa onda učiti druge po lošem primjeru.
Mislim da je čak ovo zahtjevnije u smislu da je, recimo to tako, loptica prebačena na savjest tih ljudi. Mislim da je zaista ovo jedan veliki izazov za savjest tih kršćana. Znamo da je umirovljeni papa Benedikt XVI. u Zagrebu govorio upravo pred intelektualcima i političarima u HNK-u o potrebi, o kvaliteti, o snazi izgradnje savjesti pojedinaca. Dakle, kako oni tretiraju svoje kršćanstvo i vjeru, ovo je jedan veliki test za njihovu savjest, zar ne?
Mons. Puljić: Tako je. Kad ste to spomenuli, mislim da Benedikt XVI. nije mogao ljepšu temu izabrati za taj susret gdje su bili i političari, biznismeni, sportaši, intelektualci, svećenici, biskupi, ako smijem tako reći, krema hrvatskog društva, oni koji odlučuju i postavljaju smjerove u društvu. On nije mogao ljepšu temu odabrati, nego upravo tu. Baš proročka tema. Ali i važna tema koja nije samo za danas. Nego to je trajna tema. Savjest je nešto što je neobično važno i u društvu, i u obitelji, i u Crkvi. Ali savjest ne dolazi sama od sebe. Ona je unutra jedan instrument koji nam je Bog usadio, i nju treba njegovati. Njoj treba pomoći da raste. Njoj treba pomoći da bude odgovorna. Da bude svjesna, delikatna, da bude ono najljepše što čovjek može imati, to je savjest. Istančana skroz. Vjerujem kad bismo imali što više odgojenih savjesti, manje bi bilo rovovskih podjela, manje bi bilo nesposobnosti da čujemo jedan drugoga, manje bi bilo otpisivanja i galame. Savjest je to nešto. Međutim, moramo biti isto tako svjesni, mi kao učitelji vjere ili odgojitelji drugih u vjeri, svjesni smo da je čovjek ranjeno biće. I pomažemo čovjeku da raste, da se oslobodi tih rana. Čovjek je stvoren slobodan, ali vidiš da često podliježe manipulacijama. I treba mu pomoći da bude slobodan, odvažno slobodan. Da se ne da zarobiti. Ali to mu ne može priroda dati. Moraš mu pomoći i odgojem, vjerom, drugim sredstvima koja postoje, da tu svoju slobodu zaista cijeni. A ona je uvijek povezana s odgovornošću. Ne možeš biti slobodan bez odgovornosti. Znači, mi trebamo odgajati ljude. Da budu svjesni svoga dostojanstva. Moraš raditi na sebi. Moraš drugome pomoći da raste. I ta savjest je kao nešto najljepše i najvažnije u životu čovjeka. Ali ona neće sama od sebe. Nego moraš joj pomagati. Pravilima, odredbama, praksom, vjerom, suživotom. Treba biti kadar čuti drugoga. Treba biti kadar ući u bit stvari. Treba biti kadar isto tako vidjeti što to nama donosi, pa ćemo zajednički raspravljati. Ne samo, ‘Vrijedi, jer je moj rekao tamo, jer je iz moje stranke to prihvatio’. Ne. Ovdje mora zaista individualna savjest doći do izražaja. I individualno uvjerenje. Evo, tu mislim da nam predstoji veliki napor. Nekada nas neke nevažne stvari blokiraju ili neke pretjerane podjele još više iskompleksiraju, pa stvari ne idu naprijed.
Savjest našu pomaže odgajati baš i Crkva po smjernicama, pa i u pitanju Istanbulske konvencije, što je HBK konkretno učinila putem svoja tri očitovanja u proteklom vremenu. Oče nadbiskupe, taj dar čuti drugoga, imali ste prilike potvrditi u nedavnom susretu s našim premijerom, s predsjednikom hrvatske vlade Andrejem Plenkovićem. Na njegovu zamolbu ostvaren je Vaš susret u Zadru. Kako je premijeru Plenkoviću izgledalo čuti ponovno poznati stav hrvatskih biskupa, odnosno Katoličke Crkve o Istanbulskoj konvenciji? Kako je taj razgovor izgledao?
Mons. Puljić: Nije nikakva tajna. Rekli smo da nećemo nikakva priopćenja davati. Ali sam rekao, ako me budu pitali, ja ću reći, došao premijer da vidi, tko je taj tko ga ruši. Jer prije nekoliko dana, izašao je članak u Nacionalu, kako sam ja taj opasni tip koji ruši predsjednika, a kardinala detronizira. To su novinarske fantazije. A ja bio baš prehlađen, kašljem. Pa sam se našalio, kad ste vidjeli kako sam ubožan, rekli ste, Nema opasnosti, je li. Bila je tema baš o ovoj Interpretativnoj izjavi, ja sam inzistirao malo na tome. Rekao sam, najprije, da je to prikladna stvar u ovom vremenu velike napetosti. Prikladna u smislu da možda neke problematične stvari može otkloniti. Prikladna je u smislu da je isto tako jedan mali otklon od onoga što Brisel traži. Prikladna je radi toga osobito ono kad kaže da nije obvezna uvoditi, konvencija ne sadrži obvezu uvođenja rodne ideologije u hrvatski pravni i obrazovni sustav ni obvezu promjene ustavne definicije braka. To je vrlo pozitivno, moram reći. Ali sam isto tako postavio pitanje, kao što svaki laik postavlja, ja nisam pravnik, nisam ni parlamentarac, nisam ni član Vlade, ‘Ali, koliko to ima pravnu težinu?’. Rekao sam da sam bio u emisiji gdje je jedan od sugovornika rekao, ‘To je jedan običan komad papira’. E sad me zanima zaista koliku tu težinu ima. Ako to ima svoju pravnu težinu, i imat će vjerojatno, onda je to vrijedan potez koji ste učinili kao Vlada i osobito mi je drago što se nakon Vašeg interventa, Vaše interpretativne izjave, očitovalo i Vijeće Europe koje ponavlja sličnu stvar. A dosad nismo znali za ta njihova tumačenja same Istanbulske konvencije. Ona je bila klasificirana (Izjava Vijeća Europe), ali je zahvaljujući upravo možda hrvatskom slučaju, deklasificirala se i sad je to javna stvar. Nema samo Hrvatska s tim problem. Ima i Bugarska, Slovačka je otklonila, traži neko objašnjenje, tumačenje, neke sporne stvari ne prihvaćaju. Dakle, dobro je da je u tom kontekstu Hrvatska, ako smijem reći, dala svoj pozitivan doprinos.
U tom kontekstu gledam i te manifestacije koje su se dogodile u Zagrebu (prosvjed protiv Istanbulske konvencije). Makar neki žele tom manifestacijom lupati, ‘Vidiš ti, Crkva se buni’. Ma nije Crkva. To su ljudi, crkveni ljudi. To su obitelji. To su majke, to su očevi. Kad u obitelji jedno dijete zaplače, pa neće mama ostaviti da plače. Trčat će pa će vidjeti, ‘Zašto plačeš, sine moj?’. Nije ta manifestacija u smislu rušenja. Vrlo je mirna bila manifestacija, ali je bila: ‘Dajte, objasnite nam. Objasnite nam ovo, što to znači? Što znači usvojiti ovu konvenciju? Što znači dignuti ruku?’. Dakle, imaju ljudi puno pitanja. I ‘kamo sreće’ da je ovo počelo lanjske godine, pa da imaju ljudi vremena razgovarati, da se održi kakav razgovor, kolokvij, ne samo ova natezanja novinarska. I to možda pomaže. Ali to je tek onaj Plivadon. Ali prava je stvar kad se ozbiljni ljudi, intelektualci sastanu, raspravit ćemo rodnu ideologiju. Makar, ako je to neka izmišljena, bez temelja, neznanstvena stvar, što ćemo o tome raspravljati? Ali činjenica je da je ona nazočna. Ona je nazočna u društvu i u sudstvu, odgoju. Prema tome, ne možemo o njoj ne razgovarati, ne raspravljati. Eto o tome smo mi razgovarali. Ja sam zaista svoje rekao. E u tom kontekstu ova izjava, ako bude imala svoju pravnu podlogu, onda ne treba previše strahovati.
Je li premijer rekao izričito da to ima pravnu težinu i učinak nad tekstom konvencije?
Mons. Puljić: On je to rekao. Ali čujte, daj ti meni neku pravnu sigurnost. Dakle, ja nisam to prihvatio kao zdravo za gotovo. Ali sam prihvatio kao ozbiljnu stvar koja će ići zajedno s konvencijom, s ratifikacijom. I kako sam razumio, ona će biti sastavni dio zakona kojim će se usvojiti ratifikacija. Ako bude većina prihvatila. Ako to prihvati, onda je to jedna određena zaštita i prikladna ograda.
Otklanja ovu bojazan o mogućoj (implementaciji rodne ideologije)?
Mons. Puljić: Određeni dio bojazni. Ja mislim da, evo tu je zapravo uloga Crkve. I tu smo mi pozvani, kako onaj obični vjernik, tako i svećenik, tako i biskup, učiniti sve da zažive ti (kršćanski) korijeni najprije u našem srcu, u našoj obitelji, u našem društvu. Mi ne možemo očekivati rast, ako to ne bude raslo. Da raste ekonomija do vrha, da ti ništa ne treba, ako nema ove, vjerske dimenzije koja raste, onda je sve to kuća od karata. Meni je žao da nas ljudi razvlače, da smo mi politička organizacija, da mi rušimo, da mi gradimo. Uglavnom, imaju predrasude o našoj ulozi. Naša je uloga pomoći ljudima da vjerski rastu. Da budu odrasli kršćani. Odgovorni kršćani. I strašno se radujem kada sretnem takve. Ali me strašno boli kada netko u ime kršćanstva nešto propovijeda što, ja se ne bih usudio tako govoriti. Imamo i kršćana koji možda ne čine dobru reklamu i dobru uslugu kršćanstvu. Zato nam je jako važno, odgovorni laikat, odgovorni učitelji, odgovorni očevi i majke, odgovorni svi koji se smatraju da su kršćani. Nama to fali. Nama je to najpotrebnije, kao kruh i voda nam trebaju danas vjernici koji ne samo slušaju što se na radiju, televiziji govori, nego sudjeluju i na misi. Slušaju što to Crkva tumači. Čitaju Riječ Božju. Mole se. Mi imamo danas kršćane koji se ne mole. Kako možemo onda očekivati da nam društvo progovori kršćanskim vrednotama, ako je to zakazalo? Imamo kršćane koji su daleko od sakramenata. Jedanput se godišnje ispovijedi, ako se ispovijedi. Ili u pet godina se jedanput ispovijedi. Hoću reći, vidite da onda mi ne možemo očekivati, ja kao biskup to kažem, ne mogu očekivati bolje društvo u moralnom smislu, može u ekonomskom smislu biti. Ali to nije ono najbitnije. Ekonomija je važna. Ali nije najvažnija. Meni je najvažniji čovjek koji je svjestan svoje vrijednosti i svjestan je dara koji mu Bog daruje preko Crkve, preko sakramenata, preko molitve. I tu moramo jako puno raditi. Tu smo, evo neću reći papinim rječnikom, da smo zakazali, ali zakazujemo. Nismo dovoljno svjesni te pozitivne uloge koju možemo dati društvu na ovaj svoj tipičan, vjernički način.
Može li se reći, Oče nadbiskupe, u narodu je prisutan taj stav, da je trenutno baš po pitanju ove Istanbulske konvencije došlo do najvećeg razmimoilaženja između predstavnika hrvatske vlasti i Katoličke Crkve u Hrvatskoj, od osamostaljenja naše države u ovim godinama demokracije?
Mons. Puljić: Pa pratio sam od početka, od stvaranja države te odnose. Ali ne bih mogao uspoređivati. Bilo je zaista i radosnih, i napetih, nekad i nerazumnih napetosti. Ne znam bih li mogao tako radikalno reći da je ovo najveći, ali jest jedno razmimoilaženje koje je uslijedilo radi toga što smo mi (HBK) jedno u svome priopćenju rekli, kad smo, uz ostalo, obrađivali i Istanbulsku konvenciju. Mi je nismo odbacili, konvenciju. Rekao sam da smo mi vrlo pozitivno rekli da je dobra stvar da se vodi briga o ženama i obiteljima. Ali smo onda upozorili na neke brojeve koji su problematični. A budući da je Vlada, nakon što je riješila ići u usvajanje te konvencije, ipak pripremila tu interpretativnu izjavu, čini se da je ipak osluškivala. Osluškivala možda i narod koji se bunio, pa možda čak i naše prigovore, pa je formulirala onako kako je formulirala. Ne bih rekao da je to takva napetost da se mi ne bismo trebali sastajati, razgovarati, nego dapače. To je možda i poticaj i da se vidimo, da razgovaramo otvoreno, da argumentiramo. Nisam pesimist tako kako ste Vi to formulirali u pitanju. Nisam doživio to kao neko strašno razilaženje, ali jest razilaženje na nekom antropološkom vidu što nam se čini da treba to najprije, te brojeve ili očistiti, ili ih ograditi. Evo oni su tom interpretativnom izjavom pokušali to nekako ograditi. Prema tome, dakle, ne bih rekao da je to razilaženje ‘Zbogom i Adio’, nego možda čak početak nekog dijaloškog razgovora. A on nam je potreban zaista kao zrak. I dobro je kardinal Bozanić u uskrsnoj svojoj homiliji upravo tu temu istaknuo, dijalog nam je potreban. Jer je osjetio, kao što svi osjećamo, da taj rovovski način komuniciranja ne koristi nikome. A uostalom, i mi kao nositelji nauka Drugog vatikanskog sabora, pozvani smo prvenstveno kao Crkva njegovati dijalog. U tome je sv. Pavao VI. bio egzemplaran. On je čak u svojoj enciklici ‘Ecclesiam suam’ nacrtao krugove toga dijaloga kojeg mora Crkva voditi. I to najprije kaže, unutar Crkve. Mi nekad, moram to reći, nismo kadri unutar Crkve dobro dijalogizirati. Pa nam laici s jedne strane, župnici s druge strane, svećenici s jedne strane itd. Treba njegovati dijalog unutar (Crkve). Onda kaže, treba dijalog njegovati s onima koji vjeruju u Krista kao i mi. To će reći, ekumenizam s kršćanima na drugi način, rekao bi pokojni Šagi. S pravoslavcima, protestantima i svima koji Krista priznaju kao Spasitelja i Otkupitelja. Onda treće, kaže papa, trebamo njegovati dijalog s onima koji vjeruju. To su svi oni koji u nešto vjeruju. I konačno, treba njegovati dijalog i s onima koji ne vjeruju. Nama drugog puta nema, rekao bi Šagi Bunić, pokoj mu duši, veliki profesor. Dakle, nema drugog puta osim dijaloga. U tom kontekstu, mislim da je sasvim normalno da Crkva i država dijalogiziraju. Uostalom, postoji i komisija radi toga, baš da se dijalogizira, da se ne prekidaju neke niti, nego da radimo za opće dobro. Svaki na svom području, Crkva na svom, društvene stvarnosti, političari, ekonomisti na svom području. Ali smo upućeni jedni na druge i dijalogizirati, razgovarati.
Hoće li ovo spomenuto razmimoilaženje između hrvatske vlasti i Katoličke Crkve u Hrvatskoj po ovom pitanju, stavu o Istanbulskoj konvenciji, možda dovesti do raskida ugovora koji postoje između Svete Stolice i RH? Znamo da ta tema jako često izlazi na površinu jer svako malo netko je i priželjkuje i zahtjeva zapravo ona pitanja, koja bi dovela u pitanje postojanje tih ugovora. Pa ovo je još jedna prigoda da o tome neki u javnosti problematiziraju.
Mons. Puljić: Pa imaju pravo problematizirati, imaju pravo priželjkivati, imaju pravo i predlagati. Međutim, ti ugovori su jedna međunarodna konvencija, ako smijem vratiti se na ovu Istanbulsku, koja onda kad je potpisana, trebaju biti zaista ozbiljni temelji da bi se nju stavilo u pitanje. Što se tiče s naše strane, sa strane biskupa i Crkve u Hrvatskoj, mi zaista nismo ničim ucijenjeni. Niti ugovorima, niti pregovorima, niti cijenom onoga… Mi smo pozvani i u nemogućim uvjetima i u teškim uvjetima, kako reče Pavao, bilo to zgodno ili nezgodno, svjedočiti Riječ Božju, govoriti ono što smatramo da je po crkvenom zakonu i propisima i ne bojati se nikoga. U tom kontekstu, ne plašim se ni takvih prijedloga. Ali ne plašim se ni prigovora i razgovora. Treba stajati uspravno. A ako smijem tako reći, nije takva situacija. Sada kad štujemo Stepinca i očekujemo njegovo proglašenje svetim, onda imamo uvijek pred očima jednog hrabrog viteza hrvatskog koji je nama biskupima zaista uzor. I ne plašimo se nikakvih poteškoća, nikakvih izazova, nikakvih problema u tom pogledu. Dapače. Želimo za svoju domovinu, za svoj narod uložiti maksimum i pokušati zajedno s njima dati svoj doprinos u stvaranju bolje sutrašnjice i u svakom pogledu dobrog stanja u našem društvu.
Našalili ste se, Oče nadbiskupe, u susretu s hrvatskim premijerom, da je došao vidjeti tko ga to ruši. I isto tako tko to kardinala Bozanića detronizira. Svi znamo da to nije dobronamjerno, ali takva insinuacija nije niti bezazlena.
Mons. Puljić: Pa, dobro ste primijetili. Nije to bezazleno i nije bez određene, rekao bih, namjere. Uvijek je bilo ono klasično pravilo, ‘Zavadi pa vladaj’. U ovom kontekstu vjerojatno, žele zavaditi mene i kardinala, a mene i kardinala staviti nasuprot onih koji su zaduženi u ovom trenutku upravljati državom. To je sigurno jedan od, nećemo sada tumačiti radi čega. Ali, nama je suđeno, kako sam maloprije rekao u razgovoru, Isusov proces traje. I mi smo u tom procesu, jedanput te osude, drugi put ti prigovaraju, treći put si kriv. To je naš… Mi smo spremni i na takve udarce. Ali ono što molimo i tražimo Božju pomoć i zaštitu jest, da budemo, kad sam maloprije spomenuo Stepinca, da budemo poput njega svjetlo. Da budemo orijentir. I to lijepo Nijemci imaju u svome rječniku, kad kažu, a to je upotrijebio jedanput i papa Benedikt XVI. kad je redio nove biskupe, kaže, ‘Vaša je dužnost biti Lichtkraft i Richtkraft’. Prevedeno, znači, Vaša je dužnost biti u ovome svijetu koji je labav, klimav, pomutljiv, biti onaj pravac. Pravac kojim vjernici znaju da treba ići. Ne bojati se i biti usmjeravatelj. I drugo, treba biti Lichtkraft. Onaj koji svjetlo donosi, koji tumači, dakle, snaga svjetla. Imamo jako puno tame u svijetu, tame u našem društvu, tame u našim medijima. Strašno. Ja sam, kad već spominjemo kardinala Bozanića, ja sam se zgrozio kad sam u jednim novinama pročitao, da su, bijesni zbog toga što se on zajedno s biskupima očitovao u vezi Istanbulske konvencije i rodne ideologije, stavili naslov, rodni luđaci. Pa zamislite dokle to ide!? Pa to je zaista govor mržnje. Ja ne znam jesu li oni odgovarali za to? Je li itko prigovorio? Je li se kakav komentar javio? Je li itko replicirao? Ali to je strašno, da novine ili odgovorni urednik, da trpi takve niske udarce. A da ne govorim o onim, tjednima su trajali napadi na Željku Markić i to vrlo bezočni, bezobrazni. Pa barem u ime Istanbulske konvencije su se (njeni) zagovornici trebali javiti zaštititi tu ženu koja je izložena takvim (napadima). Nama u medijima zaista nedostaje odgovornosti. I tu su pozvani odgovorni urednici, pozvani su sastavljači pojedinih članaka, pozvani su da daju svoj doprinos odgovornosti. Ovo je bilo strašno neodgovorno. U tom kontekstu i taj članak koji ste spomenuli, shvaćam u kontekstu, ne dobre namjere, nego ubaci kost pa neka se oni između sebe glođu. Ja nisam tako opasan, i vi koji me znate. Ali neću se isto tako dati zaplašiti i neću uzmaknuti od principa koji su mi povjereni da ih kao biskup naviještam i za njih svjedočim.
Razgovarala: Ines Grbić